Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (3) Senaste inläggen

Aktuella världshändelser Andlig utveckling - Psykologi Astrologi Boktips Bön - Invokation - Affirmation Chakran - Psykiska kroppar - Hälsa Devor - änglar - naturväsen Esoteriskt/Teosofiskt Evenemang - Retreats - Kurser Gud Healing - Hälsa Hjärtat - Kärlek Humor Inspiration-Förebilder Konst - foton Livsprocesser - Utvecklingsproblem Ljusarbete - Tjänande Läsvärt - tänkvärt Meditation Medlemspresentationer Medvetande - själen Musik - Film - Youtube OT - off topic Om sajten/om iFokus Omröstningar - undersökningar Ordförklaringar Själen - anden Stjärn - Änglamänniskor Tal och symboler Universum Upplevelser Övrigt
Meditation

Inre tystnad i djup meditation

2016-08-29 23:15 #0 av: NiklaEri

Jag har länge undrat över, och sökt efter en förklaring till när man i djup meditation med mantra, eller utan hamnar i detta "tillstånd" av "inre tystnad" vilket medtiation ska leda till.
Läste en bok som förklarade detta med djup meditation väldigt ingående och jag fick svar på många funderingar...
Här är ett citat ur boken (se länk nedan):

"What is not obvious is that each time we "lose" the mantra, we have gone through a natural shift in attention. During that shift, there is a space, or gap, between thinking the mantra and then finding ourselves in a stream of thoughts. In that space, we have touched our inner silence, our pure awareness, our inner self."

- Citat från sid 14-15 i denna bok: http://www.aypsite.com/books.html#dm

Anmäl
2016-08-30 03:47 #1 av: greenseng

  Det du talar om finns nästan ordagrant beskrivet inom buddhismen exempelvis. Men kan naturligtvis hittas inom vilken gren som helst som behandlar djupare meditation.

Och detta tillstånd behöver inte endast uppkomma i meditation. Utan finns exempelvis även i luckan mellan vakenhet och sömn. Vakenhet och dröm. I luckan mellan dröm och sömn. Osv.

Inom den indiska mytologin finns ett exempel när guden Siva ger en elev uppgiften att hitta just dessa "luckor" och uppleva dem medvetet. Mycket svårt men ytterst givande när man lyckas. Det är ett svindlande högt tillstånd. Men helt omöjligt att beskriva. Det finns naturligtvis mer "luddiga" tillstånd mellan exempelvis vakenhet och sömn men det som det talas om här är allt annat än luddigt. Och utmärks just av att det finns inte skuggan av en chans att sätta ord på det.

   Meditationen tar dig varsamt fram... fram mot ett uppvaknande.

Anmäl
2016-09-01 11:14 #2 av: NiklaEri

Hej greenseng!

Okej kan tänka mig det. Har undrat när i meditationen man är i detta tillstånd, och har trott att jag sällan är där. Men om det är som citatet i #0 så hamnar jag där rätt ofta i meditationen då det är lätt att dras med i tankar när man inte märker det först... :)

Du får gärna länka till några texter, eller tipsa om någon bok där detta beskrivs, om du kan!

Anmäl
2016-09-01 18:42 #3 av: greenseng

  Har någon buddhistisk bok här hemma någonstans. Skall se om jag kan hitta den. Den är intressant faktiskt. Den kan eventuellt vara skriven av en buddhist som är lite väl äventyrlig, kanske. Alternativt har han fått mäktiga fiender. Han har fått lite dåligt rykte, verkar det som. Men vem som helst kan ju trilla dit när det gäller sköna kvinnor. Där spelar nog inte meditation någon större roll även om det finns de som tror det. Skrattar

Buddhisterna mediterar ofta med öppna ögon. Det gör däremot sällan jag. Och jag behöver aldrig oroa mig för att falla i sömn. Så jag föredrar slutna ögon.

Ibland kan man faktiskt tillfälligt nå ett sådant djupt stadium så folk tror att man fallit i sömn. Men det har man alltså inte. Därför skall man tänka sig för innan man beslutar sig för att väcka någon som man tror har somnat i meditationen.

   Meditationen tar dig varsamt fram... fram mot ett uppvaknande.

Anmäl
2016-09-02 19:48 #4 av: retep

"Luckorna" är glimtar av vårt fjärde medvetandetillstånd, Rent Medvetande, Transcendentalt Medvetande eller Samadhi.

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn
Anmäl
2016-09-04 16:32 #5 av: NiklaEri

#3: Du får säga till om du hittar boken :) ja det sägs ju att meditation ska vara djupare än sömn i vissa stadier. Jag hade lätt för att somna i meditationen när jag var yngre,  men nu för tiden är jag alltid pigg då jag mediterar, nästan för pigg, lite spänd på något sätt hehe.

#4: Ja det är nog de luckorna jag menar. Har haft en tendens till att försöka nå dit i meditationen, och alltid trott att huvudet måste vara tanklöst för att man ska vara i tillståndet, men så verkar ju inte fallet vara och som att jag hamnar där i varje meditation utan att jag riktigt visste det... Hm.

Att försöka att nå dit, spänna sig, motverkar det ju bara. Det kanske är lite som Yogani skrev i boken; man kan tänka mantrat en gång för att sedan vara förlorad i tankar utan att man märker det under hela meditationen och det är fortfarande denna djupa meditation. Och så fort man upptäcker att man inte prioriterar mantrat ska man göra det igen, annars är det inte djup meditation visst. Och det ligger nog något i det. 

Glad

Anmäl
2016-09-04 17:40 #6 av: retep

Faktiskt är man utan tankar när luckan öppnas och man befinner sig i det tillståndet. Det är Rent Medvetande, Rent Erfarande.
Djup meditation är att man går bortom tankarna och erfar transcendens.

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn
Anmäl
2016-09-04 18:34 #7 av: NiklaEri

Okej, när infinner sig då luckan? När man tappat mantrat och befinner sig i ett tanklöst tillstånd? För mantrat är ju en tanke...och det räcker ju inte med att bara sitta och inte tänka för att komma i trancendens.

"there is a space, or gap, between thinking the mantra and then finding ourselves in a stream of thoughts."

Hur hade du tolkat denna rad? När i det skeendet infinner sig luckan?

Anmäl
2016-09-04 21:44 #8 av: greenseng

#2..

  You will soon find that the thoughts are like the wind;
they come and go. The secret is not to "think" about thoughts,
but to allow them to flow through the mind, while keeping your
mind free of afterthoughts.

In the ordinary mind, we perceive the stream of thoughts
as continuous; but in reality this is not the case.
You will discover for yourself that there is a gap between each thought.
When the past thought is past, and the future thought not yet arisen,
you will find a gap in which the Rigpa, the nature of mind, is revealed.
So the work of meditation is to allow thoughts to slow down, to make
that gap become more and more apparent.


.....

"Look, it´s like this:
When the past thought has ceased, and the future thought has not yet risen,
isn´t there a gap?"

"Yes."

"Well, prolong it: That is meditation."

.........................

Taget från: "The Tibetan Book of Living and Dying"
av "Sogyal Rinpoche".

Kapitel: "Bringing The Mind Home"

I min bok sidan 74-75

..............................

Handlar här inte just om mantra. Dock tror jag att texten är applicerbar när det gäller de mesta typerna av meditation.

Författaren sägs ha erhållit en guldpenna av Dalai Lama. Och en allvarlig anmodan att skriva.

Kanske något liknande som: "Skriv! Vad du än gör så ... för sjutton gubbar ... Skriiiv!
Bara skriv!!!

Lite dramatiskt beskrivet kanske... Men jag tror ni fattar andemeningen. Skrattar

   Meditationen tar dig varsamt fram... fram mot ett uppvaknande.

Anmäl
2016-09-04 22:32 #9 av: retep

Mantrat är motorn i meditation, i en inåtvändhet rörelse. Tankar är utåtgående. "luckan" eller transcendens uppstår när rörelsen upphör.

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn
Anmäl
2016-09-05 11:13 #10 av: NiklaEri

Ah, då förstår jag nog...Det kändes lite konstigt när jag läste det jag skrivit, att man "trancenderar" när man "förloras i tankar" :p

Men jag skickade ett mail till författaren, han är lättillgänglig så på ett annat forum, och det han menat med det han skrivit i boken är att stillheten, luckan, uppstår mellan att man tappat mantrat och tankeströmmen börjar.

Och det stämmer ju med vad greenseng citerat i sitt inlägg, tack för citaten :)

Kan rekommendera boken jag citerar i #0. Kostar bara ca 40 kr på Google play oxå (e-bok).

Anmäl
2016-10-20 11:20 #11 av: Harvest Moon

Hej!

Jag har själv också upplevt att en inre tystnad mer och mer kommer in i mitt liv. De där luckorna är viktiga som du pratar om. Min uppfattning är att tankarna i sig ger upphov till mönster som inte bidrar till något vettigt i livet. Man mår helt enkelt inte bättre av det.

Ju mer tystnad och mindre identifikation som kommer in i mitt liv, desto mer ödmjukhet och mänsklighet upplever jag.

Anmäl
2016-10-24 21:03 #12 av: NiklaEri

Hej Harvest Moon! Välkommen till forumet, om du är ny här Vinkar

Ja, glimten av den varma solen som inre stillhet är, är något fundamentalt i sig. Jag vet inte hur mycket jag upplever den/har upplevt den, men det sägs att stillheten är storartad.

Jag tror att tankarna går i just mönster, och gnager ofta på samma sak nu som för tio år sedan, och är upphov till mycket av oron och ångesten man kan känna. Då kanske det inte är så konstigt att stillheten är så nyttig och kan uppfattas så positiv... Glad
Men jag tror även att sinnet och tankarna är ett redskap, och något viktigt i sig. Kanske går tankarna om och om igen tills hjärnan funnit en lösning på något problem (både i vaket tillstånd och i sömn), och kanske därför är människan så framgångsrik som art... Hjärnan är liksom en tankemaskin som är bra på problemlösning och logiskt/förnuftigt tänkande... Glad
Jag tror även att man på något sätt behöver tanken för att uppleva stillheten, som dagen behöver natten. Till exempel upplever jag det som kontraproduktivt att stänga ute sina tankar för att komma i stillhet, det funkar liksom inte....även om jag kan stoppa mina tankar kommer man inte mycket närmare stillheten för det. Tankarna ligger liksom där o-tänkta i bakgrunden, i hjärnan och i kroppen, och skapar ett stort tryck, känns det som.
Men det är bara mitt eget reflekterande efter mina upplevelser. Ett av de största hindrena för mig har varit att ha blockerat tankar och känslor, en del för att komma i stillhet, men det går liksom inte, inte i längden!
Det slutar mest i huvudvärk och frustration...

Lite !tankar! om tänkandet från mig :)

P.S., gillar detta du skriver i #11:
"Ju mer tystnad och mindre identifikation som kommer in i mitt liv, desto mer ödmjukhet och mänsklighet upplever jag."

Anmäl
2016-11-04 08:46 #13 av: Alwyn

Jag har upptäckt att jag spontant kan nå detta medvetandetillstånd på andra sätt än meditation. Det har hänt en gång när jag kom ner till en hamn och möttes av en sagolik solnedgång!
Andra situationer då det händer är när jag är i kontakt med barn. Jag har inga barn själv men har jobbat mycket med barn. Jag har många gånger upptäckt att när jag sitter avslappnat och leker lugnt eller pysslar ihop med små barn så händer det något med mitt medvetande. Jag har alltid hindrat migsjälv eftersom jag inte känner att det är ett passande tillfälle på jobbet men upplevelsen påminner om när jag mediterar djupt och är på väg att hamna i tomheten :)

Anmäl
2016-11-05 15:27 #14 av: NiklaEri

Hej Alwyn!

Ja precis, det sker ju utanför meditationen också. Jag kan tycka att just naturen försätter en i ett slags meditativt tillstånd, jag vet inte om det är lika djupt som i meditation, dock. Jag vet inte.

Barn har jag inte så mycket erfarenhet av direkt, men jag förstår absolut hur du menar :)

Men hamnar man i tomheten bara av att inte tänka? Eller är det ett helt annat tillstånd liknande djup sömn? Det undrar jag. För jag kan ju som sagt exempelvis stoppa tanken med lite vilja och kraft (även om det leder till viss huvudvärk), men jag skulle tro att enbart detta inte leder till trancendens?

Bara några allmänna funderingar jag haft...

Mvh/Niklas

Anmäl
2016-11-29 16:12 #15 av: retep

Hej Alwyn...hej Niklas...

Visst är det så att transcendens och erfarenhet av högre medvetandetillstånd kan ske utanför meditation. Ibland kan det vara just stillheten och upplevelsen av naturen som får sinnet att transcendera helt spontant. Det som skiljer är att man genom TM tekniken, i Yoga  och andra meditationsformer där man transcenderar, regelbundet kan erfara transcendens och glimta högre medvetandetillstånd. Det blir något man väljer åt sitt sinne, sin kropp och utveckling. 

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn
Anmäl
2016-12-01 11:01 #16 av: colors_

Tack för din kommentar Retep! Det är intressant.

(Jag har ett nytt användarnamn)

//Niklas 

Mvh//colors_

Anmäl
2016-12-05 11:27 #17 av: Harvest Moon

retep: "Visst är det så att transcendens och erfarenhet av högre medvetandetillstånd kan ske utanför meditation. Ibland kan det vara just stillheten och upplevelsen av naturen som får sinnet att transcendera helt spontant."

Intressant synsätt, men för mig är det mer som att tystnaden är något som redan finns inombords i kroppen. Jag ser det inte som ett högre medvetandetillstånd som man bör sträva efter att nå. Det handlar mer om avslappning. 

Anmäl
2016-12-05 17:52 #18 av: greenseng

  Den inre tystnaden kanske egentligen är ett naturligt tillstånd som vi har lyckats slarva bort någonstans under evolutionens gång. Vem vet? Funderar

   Meditationen tar dig varsamt fram... fram mot ett uppvaknande.

Anmäl
2016-12-06 20:42 #19 av: colors_

Ja precis. Denna tystnad är inte något man kan tvinga sig till, eller skapa med tankens kraft. Den finns där, och man kan besöka den...men det är en konst och för mig hjälper det att inte försöka så mycket, bara favorisera mantrat lätt i meditationen...tänka mantrat lätt....tappa mantrat....gå tillbaka lätt till mantrat när man märker att man tappat det, detta kan vi välja att göra för att öka våra chanser att komma till källan av inre tystnad.

Jag tror retep menar att det är ett val att meditera och på så vis besöka källan mer regelbundet.

:)

Och #18: så kan det mycket väl vara...något man kan filosofera en hel del om hehe :D

Mvh//colors_

Anmäl
2016-12-06 21:52 #20 av: greenseng

#19...

  Oh ja. Nog kan man filosofera om detta. Skrattar

När det börjar bli svårt att uppnå ett önskat resultat i meditation så brukar jag göra allt tvärtom istället.

Ähum... alltså... istället för att jobba med mantra och dylikt så lyssnar jag på världens ljud utan att sätta etikett på dem. Jag inriktar mig på att höra alla ljud på en gång. Men ser det som att någon eller något spelar på en kosmisk synth. När man börjar lyckas här så börjar man uppleva något som lättast kan beskrivas som "hål" i ljudbilden.

Och det är då det roliga börjar.

   Meditationen tar dig varsamt fram... fram mot ett uppvaknande.

Anmäl
2016-12-07 00:49 #21 av: colors_

#20: 

Jag kan förstå hur du menar med "hål i ljudbilden". Jag vet inte hur många ggr jag trancenderar, eller hur ofta. Kan hända att det bara hänt enstaka ggr, men då har jag heller inte tränat yoga särskilt regelbundet varje dag under längre perioder. Men har tränat från och till i runt tio år och just nu mediterar jag cirka 2-4 ggr/vecka. Kan trots detta märka att jag utvecklas med min meditation, och med de böcker om yoga och meditation som jag läser (har läst över 1500 sidor nu om praktisk yoga...och kommer läsa mer med tiden), men yoga är mer än meditation och asanas (kroppspositionerna), det är typ en livsfilosofi och ett förhållningssätt till livet och även döden :) även om jag personligen tycker att speciellt meditationen är grunden.

Det sägs inom AYP som jag utövar för tillfället att man inte ska forcera mantrat, om man mediterar med sådant, om det är svårt och ansträngande att tänka mantrat så gör man det inte helt enkelt. Ett meditationspass kan bestå av att bara sitta...och mantrat återkommer nästan automatiskt när tankar och bilder lugnat ned sig. Detta för att återknyta till det du skriver om att falla tillbaka på meditation utan mantra.

Om du utövar yoga eller meditation vilken form/lära utövar du efter? Eller blandar du och tar ifrån olika läror och skolor? :) nyfiken bara...

Mvh/colors_

Mvh//colors_

Anmäl
2016-12-07 14:37 #22 av: greenseng

   Jag är helt självlärd, vågar jag nog påstå. Började någonstans... oh... det känns som jag alltid hållit på med det... men låt säga vid 12-årsåldern. Hittade en liten lättläst bok om yoga. Den handlade mest om Raja-yoga. Men jag var inte ett dugg intresserad av kroppsövningarna som i Hatha-yoga. Men jag blev fascinerad av just idén om meditationen.

Men det var en helt annan tid än nu. Om jag frågade någon äldre om personen mediterade så fick jag ofta ett svar som:

"Visst. Jag mediterar alltid såsen. Men man måste vara försiktig när man tillsätter äggulorna för annars skär sig såsen." Skrattar

Däremot mediterar jag inte regelbundet som man skall göra. Och jag är egentligen direkt dålig när det gäller meditation. Känns alltid som om det är första gången.

...

En människa har alltid tur när det gäller någonting. Och detta någonting kan vara vad som helst. Precis vad som helst. Pengar, kärlek, arbete, sport... En del människor vet inte vad det egentligen är de har tur med.

Jag har otur med allt i livet. Precis allt. Däremot när det gäller meditation så har jag slutligen förstått att det är det som jag har tur med. Inte varje gång naturligtvis men låt oss säga ibland. Har slutat att ha dåligt samvete för att jag mediterar alltför sällan. Dåligt samvete tar alldeles för mycket energi. Men jag tröstar mig med att det förmodligen är bättre att meditera någon gång än inte alls. Lyssnar på musik

Efter att betraktat djuren (hundar, katter, fåglar...) så har jag förstått att meditation egentligen är något helt naturligt.

   Meditationen tar dig varsamt fram... fram mot ett uppvaknande.

Anmäl
2016-12-07 18:32 #23 av: colors_

Okej, samma här, helt självlärd. Har varit intresserad av kurser, men de är så dyra och om det finns gratis som (kanske) fungerar lika bra för mig, så varför ska jag betala ett antal tusen kronor? Men visst, i framtiden då man har sparat ihop en del pengar kanske jag kompletterar med en betald kurs, eller byter meditationsform helt vem vet... :)

Jag började med uppmärksamhet på andningen åt det buddhistiska hållet. Jag kan sakna enkelheten ibland, men mantrameditation känns väldigt kraftfull, kanske för kraftfull ibland till och med, hehe.

Kan känna något åt hållet dåligt samvete för att jag inte utför meditationen helt efter anvisningarna. Men det är ju mest mig själv jag skadar, och det vore kanske sämre att meditera alldeles för mycket än för lite kanske. Jag har varit i den "fällan" också :-P

Men det är väl som man säger, att man märker hur bra det går i meditationen genom hur man mår mellan då att man mediterar, i vardagen, och just nu verkar jag må bättre av att meditera några gånger per vecka än att meditera två gånger om dagen... :)

Precis som du skriver; bättre ibland än inte alls... :)

Mvh//colors_

Anmäl
2016-12-07 20:20 #24 av: greenseng

  Människor är olika, som tur är. Skrattar

Men jag skulle nog aldrig betala för något som egentligen är helt naturligt och som åtminstone jag anser vara en medfödd förmåga. Det skulle vara som att betala för att lära sig andas.

Men det är min åsikt som jag har lärt mig att hålla tyst om i den reella verkligheten. Anledningen är att jag har upptäckt att denna åsikt kan göra många "upplysta"  (ähum...) människor komplett rasande. Skrattar Skrattar

...

Någon gång kan det hända att man i meditation faktiskt kan höra ett mantra. Oftast ser man något fascinerande när detta händer. Då har man fått en enastående julklapp.

   Meditationen tar dig varsamt fram... fram mot ett uppvaknande.

Anmäl
2016-12-08 20:21 #25 av: colors_

Nä, jag betalar nog mest inte för att jag har råd faktiskt. Men att betala exempelvis 100 000 kr för att blir yogalärare tycker jag är väldigt mycket... Då måste man ju ta ett stort lån eller liknande...men men, det är min åsikt.

Kanske börjar det ofta billigt eller gratis och slutar sedan med höga priser när personen blivit tillräckligt känd, "bara för att det går".. Och det är ju synd.

Men att köpa några billiga yogaböcker tycker jag inte är helt fel om dom ger något, och nog kan man ge författaren något litet för sitt arbete med böckerna.

Mantrat i meditationen kan ibland övergå till att nästan tänkas automatiskt, mer som att man lyssnar på mantrat än tänker det har jag märkt. Man kan även uppfatta som att mantrat "vibrerar" i olika delar av kroppen... :)

Mvh//colors_

Anmäl
2016-12-08 23:45 #26 av: greenseng

  Har en polare som är expert på sanskrit (gammalt dött indiskt språk som brukar användas till det mesta andliga i Indien). Och det är praktiskt när jag vill ha reda på grundbetydelsen av vissa ord.

En gång när vi talades vid per telefon så kom vi in på grammatiken när det gällde ett visst ord. Jag minns inte ordet nu men jag uttalade det uppenbarligen fel enligt honom. Och när jag frågade honom så sade han det som det skulle uttalas enligt konstens alla regler. Och det kittlade till i ryggraden så jag nästan satt i taket. Och detta trots att det var per telefon.

När jag frågade honom om det så skrattade han bara. Han menade på att vissa sanskritord kan ha en märklig effekt. Om de uttalas rätt.

   Meditationen tar dig varsamt fram... fram mot ett uppvaknande.

Anmäl
2016-12-09 21:18 #27 av: colors_

Jag kan faktiskt inget på sanskrit, även om jag hört talas om det. Men förstår vad du menar, mantra ska ju exempelvis ha vibrerande kvalitéer, det är alltså inte själva betydelsen man är ute efter. Men det har du säkert koll på :) Tycker detta i alla fall är väldigt intressant.

Har hört att man egentligen kan meditera på vilket ord som helst, och antar att det har att göra med att man skingrar tankarna om man lyssnar till ordet (mantrat), och när tankarna skingras finns endast tystnaden kvar.
Men jag vet inte om tystnaden räcker, eller om att trancendera är ett helt annat tillstånd...

Mvh//colors_

Anmäl
2016-12-09 21:24 #28 av: colors_

Vet dock att Yoga är att "sammanfoga" det observerade med det som observerar, man kan alltså inte tänka på att man är i stillheten och vara där på samma gång, och det kanske besvarar min egen fundering... :)

(intressant är att ordet religion har den betydelsen också, så som yoga har...)

:)

Mvh//colors_

Anmäl
2016-12-09 23:02 #29 av: greenseng

#27...

  Alla levande varelser har en "Väktare" djupt inom sig. Vi får denna väktare när vi föds och dess funktion är att binda oss vid den här världen och dölja allt som ligger utanför den. Anledningen är att vi trots allt är här för att lära om världen.

Men efter ett tag förvandlas väktaren från en barnmorska till en despot. Och det hindrar människans andliga utveckling. Barnmorskan har svårt att inse att barnet faktiskt har vuxit upp.

Mantra och liknande har funktionen att tillfälligt söva väktaren. Lyckas man med detta så är det som att en ny port öppnas. Och dessutom blir väktaren betydligt mer avslappnad efteråt och vänjer sig vid den nya situationen.

I meditationen kan ibland en intuitiv tanke komma med ett förslag till ett ofta helt betydelselöst ord. Det är ofta inte helt fel att testa detta ord om det känns rätt.

   Meditationen tar dig varsamt fram... fram mot ett uppvaknande.

Anmäl
2016-12-10 03:36 #30 av: colors_

Det var en intressant syn, med väktaren. Bildligt talat var det en bra förklaring :) man kan undra varför man inte minns föregående liv, osv, om de finns... :)

Ja precis, i vissa meditationsformer får man ett mantra utan språklig betydelse, som i TM om jag förstått det rätt, och jag kan förstå varför.

Inom AYP använder man dessa mantran: http://www.aypsite.org/369.html men det är som sagt "ljudet" som spelar roll :)

Mvh//colors_

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.